Javier Cercas publicou o pasado 13 de marzo no diario EL PAÍS un artigo en defensa de Francisco Rico, o cal foi avasallado polas queixas que os lectores presentaban ó periódico polo polémico P.S. que Rico escribiu nun artigo de opinión contrario a lei antitabaco.
Cercas afirma que o periódico é o lugar idoneo pasa asediar a verdade dos feitos (verdade factual), pero tamén di que non todo o que se conta nun periódico responde a verdade dos feitos, a esto responde cun exemplo no que un periodista crea un artigo no que se pon na pel dunha muller (o da nai enana dentro da neveira); aquí temos presente a verdade moral pero non a factual. Isto mesmo sucede no artigo que escribiu Rico; existe a verdade moral de que todo o que comenta xeralmente é certo, pero a verdade factual non existe xa que o P.S. non se corresponde estrictamente coa realidade.
Por outro lado, como todos sabemos, o artigo de Rico foi moi discutido polos lectores, pero estes non discutían os argumentos, se non que denunciaban a impostura que tomou no post scriptum xa que Rico era fumador. O mesmo tempo a defensora do periódico plantea hasta que punto é legal recurrir a unha mentira (P.S.) para defender unha verdade (a opinión), a esto Cercas toma contestación decindo que hasta que punto é legal facer unha broma nun periódico. Con isto quere decir que o post scriptum non é máis que unha simple broma, xa que “todos” sabemos que Rico fuma e denunciar eso, sería o mesmo que denunciar un artigo sobre o embarazo no que se comenta como P.S. que os nenos veñen de París. Dito isto cabe decir que o artigo de Rico ten un significado xocoso, e isto non o permiten 2 clases de persoas (os que denuncian); os que están en contra da farsa e os que están en contra do tabaco, os cales neste caso son os mesmos co fin de fortificar os argumentos da súa denuncia; salíndonos un pouco do tema é nestos casos onde descubrimos ate onde pode chegar a xente cando algo non lle gusta.
Todo o anterior incumbre nunha sola parte do periodico(opinión) onde son admisibles certos permisos, e non no resto, onde debe imperar unicamente a verdade factual. Para concluir hai que decir que un periódico esta obrigado a contar a verdade factual; lóxicamente, pero tamén deberían contar outras verdades como a verdade irónica.
Alex Bahamonde
En primer lugar, felicidades pola entrada e por abrirnos a todos unha "nova" vía de debate. Despois comentarte brevemente que non considero o mesmo poñerse na pel dunha muller cando o rematar de leer o artículo ves unha firma masculina, non é o mesmo decir que os nenos veñen de parís porque os lectores do periodico teñen edade suficiente para coñecer o orixe dos neonatos, pero non por ende eu teño que coñecer os habitos fumadores dun señor. O mellor hai xente que sí pero non todos, e a ese resto quedan condicionados. Ninguen sabe a intención de Rico pero... Non apostaría a miña nota de filosofía a que se tratara dunha íronía jejejeje. Saludos e unha vez máis felicidades Alex.
ResponderEliminarNon creo que sexa unha mala comparación, ao contrario. E Pablo, eu tamen agradezco a Alex que aportara un Novo tema de debate pero segura a debater sobre o significado da frase. Estou de acordo co que dis, mais Agora debatimos sobre a verdade nun periódico. Na miña opinión, cercas ten razón pero so en parte. Non creo que, coma el di, póidanse interpretamos feitos no periodismo. Iso, penso eu sería cambiala noticia a gusto do periodista. Pero penso que si se pode empregar lixeiramente a ironía nun artigo de opinión como fai Rico.
ResponderEliminar(PARANOIA)
Felicidades a Alex por la entrada! Más tarde volveré a leerla y haber si puedo comentar algo jajaja Un saludo!
ResponderEliminarGrazas a todos polas felicitacións. Estou de acordo con PARANOIA no de que se podería utilizar a ironía nun artigo de periodico, pero sin escederse e sen crear polémica ou confusión algunha.
ResponderEliminarUn saudo.
Estou de acordo con Alex no de que nos artigos se ten que utilizar ironia pero sen pasarse xa que despois pasa o que pasa e a xente non se centra na noticia senon na frase de Rico
ResponderEliminarEn primer lugar gustaríame marcar un punto de inflexion para diferenciar opinión de mentira.
ResponderEliminarcando prima unha verdade moral sobre unha factual o que queremos dicir claramente e que o fin justifica os medios. Desta forma podemos aplicar a tracidión xudea de ollo por ollo.
Para moitos lectores o periodico é algo polo que se levantan as seis o sete da maña para lelo e saberen que pasa no mundo e que pensa o resto da xente, ergo se pensamos dende o primeiro momento que mentir está mal(Argumento basico de conciencia).
"conclusión"
ata que punto mentir é fruto de bo grado paro os lectores, e lícito para dar unha opinión mentir eu creo que non pero quizas en algun caso como as mentiras de xarabe que se contan para non facer sufrir pero non é o caso así que espero que valoredes cos vosos comentarios
En primeiro lugar quero dala benvida ao novo compañeiro/a Ergo a este blog. En segundo lugar quéroche decir Ergo que tras lelo teu comentario varias veces sigo sen saber que queres decir. Polo tanto non podo discutilo nin de forma afirmativa nin negativa. Espero que non mo tomes a mal...
ResponderEliminar(PARANOIA)
PD: xa sei que isto non ven a conto, mais parecee necesario comentar o que Alex dixera de que a frase de Rico significa que non fumou un so cigarrillo senon que fumou moitos. Eu estou de acordo con Pablo, esa suposición non é válida para esta frase. Mais tarde aportáchela forma de chegar a un artigo onde se claro o que tu dis, mais tras ler dito artigo, o que penso é que este Non verifica que teñas razón, senon que existe alguén, neste caso Luis M. Carrasco, que comparte a túa opinión.
ResponderEliminar(PARANOIA)
en primeiro lugar grazas polas diectrices que me marca paranoia o que intentaba dicir, ou mellor dito, facer era abrir a debate ata que punto está ben mentir. pois na miña opinión eu creo que para mostrar unha insinanza non é lícito mentir ergo se no periodico "Fonte importante de información" comezamos por mentir ¿¿¿que nos diferenza dos embaucadores e mentireiros???. grazas pola valoracion.
ResponderEliminarEstou dacordo con Paranoia en que nun periódico non se debería alterar a verdade factual, pois a súa finalidade é informar sobre o que pasa na realidade e sobre a ironía penso que só se debería permitir en seccións como a de opinión pois é algo persoal e, polo tanto, o autor pode expresarse como queira, quero dicir que, por exemplo, nun artigo sobre política non se podería utilizar a ironía pois pode haber lectores que non a comprendan ou que a consideren unha ofensa mais coa opinión persoal de cada un si se pode xogar coa ironía pois só afecta a propia persoa.
ResponderEliminarContestando a paranoia:
ResponderEliminarO que alex dí pode interpretarse como ti pensas pero tamen como unha ironía con certo interes.
Pero non nos platexamos unha busqueda intencionada; de forma que supoñendo que a miña teoría é certa podemos dicir que en busca de causar un escandalo publico como o sucedido ergo o seu proposito foi cumplido o 100 por cen.
Para que os que pensen que e algo rebuscado adxunto o caso da vince; O codigo da vince consegue fama internacional grazas ó problema eclesiastico.Pero sen cometer máis digresións acabo o comentario
Estoy de acuerdo con Paranoia. Según mi opinión, lo unico que Rico pretendía hacer era sacarle un poco de seriedad al tema, ya que quien lo conoce sabe perfectamente que es fumador, pero como no es así en todos los casos, tendría que mantener la verdad factual y no utilizar la ironía.
ResponderEliminarEu estou de acordo con lidia, penso que nun periódico so se debería decir a verdade, basicamente porque o periódico e a plasmación do que está a pasar no mundo, agás en certos artículos como o de opinión; onde se escribe dende un punto de vista persoal. A esto último hai que engadirlle que un exceso de ironía e pouco beneficioso xa que nos pode levar á confusión.
ResponderEliminarPor último decir que o mellor a simple intenxión de Rico era gastar unha broma.
contestando a alex penso que ainda que o artigo sexa de opinión persoal non debería permitir a mentira e por moita broma que sexa non se debe mentir pois moita xente sabra que Rico é un home pegado a un cigarrillo pero aseguro que outra moita non e iso pode influir na opinion ergo tamen influé na sua liberdade de expresion
ResponderEliminarXa, enténdote Ergo, e algo de razón tes en que non se debería mentir xa que moita xente non sabe se Rico fuma. Pero sigo afirmando en que no periódico algo de ironía(pouca e que se entenda para evitar confusións) si debería haber, máis que nada para facer o periódico máis entretido. Por outro lado, igual non era o mellor lugar para facer unha ironía, pero cousas peores teñen aparecido na prensa. Ademáis, que pasa se Rico di que non fuma? Esta mentindo sobre a súa vida, repito SUA VIDA, eso non e o que ten que importar.
ResponderEliminarUn saudo.
Un saudo
Pero nun xornal non se busca só información. Tamén se busca opinión. Ou entretemento ...
ResponderEliminarEstou totalmente deacordo co profe.
ResponderEliminarEstou de acordo co Profe, e tamén o estou con Alex, xa que, sen excederse para evitar confusión, pódese mentir nun artigo de opinión, ou nun adicado ao entretemento, que como ben di o Profe, no periódico tamén hai seccións de lecer. Ademáis Non penso que sexa importante á hora de ser irónico saber se a xente o vai entender. Aínda que te esforces en marcala ironía siempre haberá alguén que non o emtenda. Aplicado ao caso, non creo que sexa algo transcendental que Rico fume ou non. Sen embargo, e xa o dixen, non habría problemas se non se escedera un ao publicar unha "broma".
ResponderEliminar(PARANOIA)
Obviamente, como todos hemos podido comprobar, no fue facil distinguir la supuesta ironía que planteaba rico, y estoy totalmente de acuerdo con Pablo, considero que para nada es la misma situación, ya que podemos todos discernir entre la realidad y la ficción, y si se decide hacer algo así para "añadir una pizca de humor", debería de haber unas pautas que nos indicaran esto, y así no llevar a equivocación y poder creer que el autor lo hace para dar más credibilidad a su artículo en contra de la ley antitabaco, con el que siendo fumador saldría beneficiado
ResponderEliminarYo considero que los artículos de opinión están para mostrar una opinión propia, aunque lo posicionemos en una tercera persona y ya hay otras secciones en los periódicos para el entretenimiento que no den lugar a confusión. Si estás criticando algo, es relevante saber desde que lugar te estás posicionando, ya que hay mucha gente no sabe ser objetiva y solo quiere que la gente crea esa versión, olvidandose completamente de otras versiones, por así decirlo, por ejemplo, en el artículo de Rico no encontramos nada positivo a favor de dicha ley, solo ese PS le daba un poco de credibilidad al artículo al ser creado por alguien que no estaba directamente afectado por la ley.
ResponderEliminarEstou de acordo co de que a frase a utilizou para dar credibilidade ao artigo, mais non estou de acordo contigo, Emmett Till, canso dis o das pautas para usala ironía. Non creo que a ninguén, nin a ti tampouco, lle guste escribir seguindo unhas pautas. Penso que iso require censurar cousas sen necesidade, ademáis do que se optería, que son un montón de artigos todos iguais.
ResponderEliminarAs persoas temen un dereito que é o de liberdade de expresión, polo que non se pode impedir que o escritor diga (ou escriba, como mais vos guste) o que el queira. Penso que todos somos libres de expresar o que opinamos da manejes que mais nos guste. E se alguén quere facelo metiendo bromas e ironías está no seu dereito de facelo.
Como xa dixen, isto non é aplicable se non falamos dunha opinión personal, se falamos de periodismo, de noticias, de acontecementos, é importantísimo que prime a verdade factual. Non podes mentir ao contar algo que aconteceu...
(PARANOIA)
Eu non estou dacordo contigo, Emmet Till porque a min o artigo pareceume crible aínda que fora sen o PS, quero dicir que, os argumentos que utilizan son bastante obxectivos, aínda que poida haber algún no que inflúa a súa condición de fumador pero por exemplo o argumento que utiliza de que a ley está mal redactado é certo independentemente de se é fumador ou non. En conclusión, na maioría de ocasións si que inflúe a condición da persoa pero neste caso os argumentos que el proporciona penso que son independentes da súa `condición´.
ResponderEliminarComienzo este nuevo post con un tajante " para nada " dirigido a Lidia, si bien coincido, y no creo que nadie discrepe de esto, en que los argumentos son bastante objetivos y con los que yo estoy de acuerdo, esa "maldita" frase que ya ocupa más de 100 comentarios entre 3 entradas cambia la visión que tenemos del artículo, y te pongo el ejemplo de una situación: Yo leo el artículo y digo vaya tiene razón, seguramente sea fumador pero da igual este señor ha presentado bien sus ideas y me ha convencido, anda mira un PS, vaya! y no es fumador esto redondea la " faena " este señor es capaz de ponerse en la piel de otros y sacar seguramente conclusiones objetivas, ¿como? que si es fumador pero si yo vi, asi que me mintió..... Ya no es solo la frase que condicione Lidia, ( que sigo manteniendo que si lo hace y de forma apabullante ) es el hecho de la mentira, o como dice el profesor el límite en el que la ironía se trasnforma en injuria y esta incide directamente sobre alguién que se sienta afectado por el artículo como pudieron ser esos cientos de lectores que se quejaron en el foro.
ResponderEliminar"Saio de festa todos os sábados e cando chego á casa ás oito da maña, bebín tanto que durmo nas escaleiras porque non atopo a porta da casa". Este pidería ser o PS do meu artigo a favor do alcohol. E se agora chegera alguén que di coñecerme de primeirísima man e que iso foi unha mentira, que eu paso o sábado estudando e que nunca provei o alcohol? E se chagaran omitas persoas que me coñecen e fin o mesmo? Sentiríaste afectado? Molestaríache? Mentín? Si, pero sobre a miña vida. Ó único que lle debería afectar é a min. Que publiquei unha mentira sobre a miña persoa, non dixen nada de ti, nin de ninguén. So me afecta a min. Non é o fixo Arcadi Espada, que mentíu sobre Cercas, iso aféctalle directamente a unha persoa que non é o escritor. Iso é o que non se pide facer.
ResponderEliminarPor isto non estou de acordo contigo Pablo, a frase de Rico non debería ferie a ninguén mais que a el mesmo, e se alguén se sinte aludido....
(PARANOIA)
Querida lidia, si lees el primer comentario que hago en este blog, referente a la entrada anterior, digo que tiene razón en cuanto a la manera en que dicha ley está redactada, pero no en cuanto a los efectos del tabaco, por tanto, yo, lo veo como un artículo poco objetivo, ya que sí, lo que dice puede ser verdad, pero pone la ley como una monstruosidad, cuando hay gente que está a favor y no se fija en absolutamente nada bueno, aunque claro, también es un artículo de opinión...
ResponderEliminarParanoia, cuando decía de seguir unas pautas, me refería a ser más claros cuando se utilice una ironía, podría haber escrito como PS que no podía criticar la manera en que estaba redactada la ley pese a ser un filólogo y académico de la lengua española... Y con respecto al PS, diciendo eso, solo irías en contra de ti mismo dando un argumento en contra del alcohol al ver los efectos que hacen en las personas, en cambio Rico, con ese PS solo se beneficia.
Pablo, una vez más estoy totalmente de acuerdo contigo.
queria comentarte Emmett Till que estamos volviendo a lo mismo, si la ultima frase era una ironia, uno broma o un argumento si por lo que e entendido valorais que es un argumento entonces recalco mi opinión de que ¡¡no se debe mentir!!
ResponderEliminarPues la mentira incita al engaño y, para la gente que no conoce a Rico, incita la opinión y argumentación de un no fumador defendiendola pues si la defendiese como fumador no tendria tanta consolidación.
Emmet Till, si con "poñer pautas" refíreste a redactala ironía para que sexa clara, logo estou de acordo contigo, xa que o esceso de ironía pode levar á confusión do lector.
ResponderEliminar(PARANOIA)
Por moito que esa frase leve a confusion do lector non é nada malo,explicome...se puxera que era un fumador sen andar con rodeos os lectores ianse centrar en que todos os argumentos non son validos xa que os esta dando un fumador empedernido,Rico o que fixo,na miña opinion, foi utilizar a ironia dun xeito non moi "sofisticado" xa que el sabia perfectamente que os que os coñecen ian ir encontra dese P.S. pero ti ponte no caso de que non souperas que era fumador e non leras ningun artigo mais,cal é o problema de que mentira??non sei se me entendedes..=S encambio Espada esta "manchando" o nome de Cercas
ResponderEliminarBen, primeiro dicir que eu non estou valorando a frase final, no meu comentario unicamente estaba valorando o resto do texto xa que, segundo un dos comentarios o texto sen o PS carecía de credibilidade e, como xa dixen, iso na miña opinión non é certo.
ResponderEliminarEn segundo lugar,Emmet Till se les o título do artigo dí: Teoría y realidad de la ley contra el fumador, é dicir, el non critica os efectos do tabaco, pois como di no título el vai falar da lei en varios aspectos un, como dis ti, é a redacción, outro os lugares onde se prohibe fumar,outro que non se habiliten lugares para fumadores... ben, todos están no artigo. Ademais, porque existan persoas que están dacordo coa lei quere decir que non pode ser unha monstruosidade?, eu non vou a entrar en se a lei é mellor ou peor, pero non creo que o autor diga nada fóra de lugar e sigo dicindo que é obxectivo, excepto quizais cando `defende´ que se lle debería permitir fumar ós enfermos terminais, pois iso pódello parecer a el e ós demais non.E, como ben dis, é un artigo de opinión polo tanto ten dereito á libre expresión e se nun caso quixese poñer a lei como `monstruosa´(que para nada creo que sexa o caso) tería dereito a facelo.
Na miña opinión, nas noticias so se debe por a información e deixar que sexa o lector o que interprete os feitos.
ResponderEliminarNos artigos de opinión creo que se pode utilizar a ironía, aínda que con coidado para non dar lugar a malentendidos. Pero compre diferenciar a ironía, o sarcasmo, a retranca e a mentira, porque, como ben se ve, o P.S. de Rico para uns é ironía, para outros unha broma e outros enténdeno como unha mentira.
Con respecto ao que di Paranoia, que é diferente mentir sobre un mesmo ou sobre outro, Cercas en ningún momento fai esta distinción e, de feito, no exemplo de Millás a mentira non é sobre o autor senón sobre outra persoa.
(POIROT)
Estou de acordo co comentario de Paranoia no que di que se a ironía é clara(moito tampouco senón non sería ironía) poderiase poñer nun periódico(un exemplo: en mi vida de fumador he fumado un solo cigarrillo).
ResponderEliminarTamén estou deacordo con Marcos, inda que lle pido que explique un pouco mellor a última parte do seu comentario.
A Lidia non lle falta razón cando di que nun artigo de opinión pódese publicar libremente, e máis ainda sendo sobre a súa vida persoal. Pode o P.S. facer máis valerosos os seus argumentos, pois pode; a algunhas persoas si, a algunhas pola contra non, a min o que me importa é a mensaxe, a argumentación en si, non quen a diga.
Dende o meu punto de vista; quitando outras opinións que fixen anteriormente e centrandome nunha referente ó tema da entrada, penso que o P.s. de Rico e un post scriptum irónico, e aparte, creo que o fixo sen pensar nas consecuencias e nos problemas que conlebaría escribilo.
Xa sei que Cercas non fai esa distinción, pero a fosen Eu como a pode faces calquer outro. Tes razón, no exemplo de Millás, minte sobre outra persoa, pero so é un exemplo. Cercas non aportou un bo exemplo, ou polo menos non un bo exemplo para respaldalo que eu digo. De todos modos, como xa dixen, so é un exemplo, pero o que fixo Arcadi non foi un exemplo, foi unha mentira directa e malintencionada (esta é a miña opinión) para ferir a Cercas. E iso é o que eu critico. Hay un límite. Pódese usala ironía nun artigo de opinión pero con duas condicións mínimo, non excederse e expresarse con claridade para evitar confusión e malentendidos; e non lanzar bombas contra outra persoa. Istas duas condicións non as poño agora, se lestes os meus comentarios veredes que xa o dixen, pero nesta ocasión o recollo nunha especie de conclusión.
ResponderEliminar(PARANOIA)
Como xa dixen anteriormente, estou de acordo con Paranoia en que non se debe exceder ca ironía e menoz lanzar bombas contra outras persoas.
ResponderEliminarAlex non creo que en ningun caso estivera claro que esa frase era irónica, de todos modos creo que esa "aleternativa" que ti puxeches a de en mi vida de fumador.... é moi interesante, non obstante con esa frase perdería toda a polémica o artigo e xa non estariamos aquí jejeje. Despois comentarlle a Marcos, ti dis que se dixera que é fumador non lle ían facer caso os argumentos, ou si. Acaso pode sabelo el? inda que é posible, sería culpa dos lectores que demostrarían unha falta de imparcialidad, pero el como periodista non pode mentir nun medio de comunicación, e menos da magnitude de " El PAIS", a súa función de dar información fiable.
ResponderEliminarNo blog veciño -"De volta do bordel"-Alex formula a definición de ironía. Moi interesante.
ResponderEliminarSexa un periódico importante ou unha revista para adolescentes, ao tratarse dun artigo de opinión, e pode decir o que el quera. Estou de acordo con Alex (De volta do bordel) e cito textualmente e tamén co Profe que engade < "Dar a entender o contrario do que se dí" non é o mesmo "decir o contrario do que é", ou "do que sabemos que é". Arcadi no seu artigo non utiliza a ironía con esta definición, el o que fai directamente é mentir da vida privada de Cercas.
ResponderEliminar(PARANOIA)
Respondendolle ó comentario de Pablo, tócame decir que por que non podería ser irónica a frase? a caso tería que ir acompañado dun JEJEJE final?. Penso que e unha simple ironía polo feito de que, se fixera o p.s. para decir a verdade, espresariase con outras palabras, se a utilizara para mentir; estaria botando a perder a súa reputación xa que sendo periodista sabe de sobras o que pasa se mintes nun periodico, polo que desto saco como conclusión que foi unha simple ironía que non debería molestarlle a ninguén.
ResponderEliminarTotalmente de acordo con Alex Bahamonde.
ResponderEliminar(PARANOIA)
Cando unha persoa catedrática da Universidade de Barcelona, Francisco Rico, escribe un artigo onde despois dunha exposición argumentada substancialmente sobre a lei contra o fumador remata cunha "mentira": "en mi vida he fumado un solo cigarrillo" ¿qué pretendía..?Él sabía que hai moita xente que coñece a súa adicción ao tabaco, polo que penso que si o puxo foi para provocar e que a xente refutara a súa argumentación facendo mención a súa mentira. Polo tanto, aquelas persoas que non o coñecíamos podíamos pensar que dita frase "reforzaba" a súa argumentación e aquelas que coñecián a súa adicción poderían pensar que con esa frase quería desviar a atención dos seus argumentos. Pero o curioso é que todas as críticas non foron sobre a súa argumentación. ¿Deixa de ter lexitimidade a argumentación de Rico sobre a lei antitabaco porque no post scritum non se di algo biográfico do autor? ¿ Por qué non se pode falar dunha verdade "emancipada" da literalidade...?
ResponderEliminarO que acontece a partir dese momento é unha disputa entre un escritor e un periodista, que xa ven de vello, e que aproveitan o citado artigo para "agredirse". Tratando o escritor de reivindicar o dereito ao humor, a verdade irónica mentres que o periodista fala de lexitimidade do ficticio mixturada coa realidade.
Non estou deacordo contigo Fran porque das por suposto que o post scriptum se trata dunha mentira.
ResponderEliminar, por que non unha ironía? Por outro lado non deixa de ter ningunha lexitimidade a argumentación por moita mentira que se diga no p.s., xa que se a argumentación é verdadeira; verdadeira será.
Na miña opinión, o post scriptum de Rico (e arriscaríame a dicir que o seu artigo enteiro) máis que dunha ironía tratouse dun "entretemento" ou "experimento" cuxo fin foi provocar aos lectores que coñecían a súa condición de fumador, e desevelar a súa verdadeira forma de actuar. Sabía que aqueles que lle "entrarían ao trapo" atacarían só á súa persoa e non ao seu discurso, pois xogou coa cita de A. Machado: "a verdade é a verdade dígaa Agamenón ou o seu porqueiro".
ResponderEliminarEu non estou de acordo con Pablo penso que a única posible dobre iunterpretación das suas palabras no artigo é a do post scritum é o resto teñen unha interpretación clara.
ResponderEliminar